Obrazek

RWS Super Field

Czyli to, co najważniejsze obok wiatrówki.
Awatar użytkownika
Bosanowa
Moreratorzy globalni
Moreratorzy globalni
Posty: 372
Rejestracja: 15 kwie 2017, 8:50
Lokalizacja: Toruń

Re: RWS Super Field

Post autor: Bosanowa »

Dziś za namową 108 sprawdziłem jak lata RWS SF 4,51 w mojej HaWajce 97K. Dla porównania stary, sprawdzony Exact 4,53.
RWS do portu ładowania wchodzi dość ciężko, czasem opornie. Podobną sytuację miałem przy H&N Target Trophy 4,51, wchodził z dużym oporem a 4,52 wcale. Exact 4,53 bez problemu. To tylko potwierdza, że JSB jest na bakier z określeniem kalibru.

https://photos.app.goo.gl/XFoe1lFMWiIhyLrt2

Lewa strona JSB Exact 4,53 prawa RWS Super Field 4,51
Tarcze na górze dystans 25 m. na dole 40 m. Skok co 5m
Zero ustawione na RWS na 25 m (górna prawa tarcza)
Postawa siedząca podparta, Wiatrówka oparta na worku strzeleckim
Celowanie - środek tarczy
ilość strzałów do tarczy - minimum 10
Pierwsza seria była strzelana RWSem, druga JSB
Czasem powiał silny boczny wiatr

Na koniec zero ustawione na Exacie 25 m ok 20 strzałów
https://photos.app.goo.gl/h6IfIQM2r5yJHp3z1

Wnioski
RWS SF wygląda lepiej od Exacta. Nie ma szwów ani nadlewek. Nie był pognieciony mimo, że dotarł kurierem w kopercie bąbelkowej. Cena na tym samym poziomie co Exact. Niestety mojej HaWajce RWS nie smakuje
___________________________________
Awatar użytkownika
foxrysza
-#prezes
-#prezes
Posty: 3313
Rejestracja: 22 lip 2006, 12:16
Lokalizacja: Wrocław

Re: RWS Super Field

Post autor: foxrysza »

No i potwierdza się to czego wcześniej się domyślałem i swego czasu przetestowałem.

RWS dobrze wykonany śrut bardzo dobrej jakości , ALE!
Nie trzyma wymiarów, w jednej paczce można trafić 4.50 jak i 4.53 co ma odnośnik na tarczy. Poprzez różny kaliber mamy siewnik.
Dało by się rozwiązać ten problem poprzez zakup kilku paczek śrutu i selekcję (choć nie wiem czy nie trzeba by było po sortowaniu pod względem kalibru później go przeważyć)

H&N , doskonały śrut niemiecki lecz w niemieckich lufach nie chce zbyt dobrze latać (HW). Śrut ze zdecydowanie twardego ołowiu (świetny zamiennik dla wyciorów do bardzo zaołowionych luf) dobry śrut , ale drogi.

Exact , klasyk.
Śrut najczęściej używany na zawodach HFT , dobrze wykonany , ręcznie selekcjonowany (i to nie żart) , ołów na tyle miękki że nawet jak są drobne niedokładności pod względem wymiaru to ciśnienie powietrza jest w stanie minimalnie tą "sukienkę" rozepchnąć i doszczelnić.
Stosunek jakości do ceny , najlepszy.
Wynik na tarczy bardzo dobry.

Podsumowanie:
90% strzelców na zawodach używa Exact .
Skoro coś działa to po co naprawiać?
Radość w naszych dziecięcych oczach jest najważniejszą cnotą hobby.
Awatar użytkownika
Bosanowa
Moreratorzy globalni
Moreratorzy globalni
Posty: 372
Rejestracja: 15 kwie 2017, 8:50
Lokalizacja: Toruń

Re: RWS Super Field

Post autor: Bosanowa »

foxrysza pisze: 21 lis 2017, 14:38 No i potwierdza się to czego wcześniej się domyślałem i swego czasu przetestowałem.

RWS dobrze wykonany śrut bardzo dobrej jakości , ALE!
Nie trzyma wymiarów, w jednej paczce można trafić 4.50 jak i 4.53
Rysiek i tu się z Tobą nie zgodzę, RWS SF 4,51 do mojej HW97 wchodził jednakowo ciasno. z kolei exact 4,52 czy 4,53, jeden wpada w port, a inny z tej samej paczki wchodzi z delikatnym wyczuwalnym oporem. Ale to co napisałeś, jest miękki i w chwili strzału sukienka pięknie wypełnia lufę. Chyba na tym właśnie polega magia/celność Exacta.

Nie wkurza Cię, że jesteś "skazany" na jeden rodzaj śrutu? Bo mnie trochę tak. Ideą testu było znalezienie alternatywy dla Exacta. Za namową Danego kupiłem RWS SF. Cenowo RWS SF wypada jednakowo co Exact. H&N to zupełnie inna pólka cenowa, aczkolwiek gdybym miał H&N SF 4,50 z chęcią bym nim postrzelał (4,51 bardzo ciasno wchodzi do portu. 4,52 wcale). Nawet jeśli miałby okazać się do bani.

Jeszcze jedno spostrzeżenie z Danielowego i mojego strzelania. Chyba ruch wirowy śrutu nadany przez gwint lufy powoduje, że mimo celowania środkiem krzyża w punkt każdy z nich lata w inne miejsca. U mnie na 25 metrach, różnica między RWS a Exactem wynosiła jednego dota w poziomie.
___________________________________
janusz22551

Re: RWS Super Field

Post autor: janusz22551 »

No i to mnie zawsze zastanawiało. Inny śrut, inna prędkość początkowa, więc przesunięcia w pionie są oczywiste, ale dlaczego w poziomie? Teoria Tomka nie do końca mnie przekonuje, ale może ma rację.
janusz22551

Re: RWS Super Field

Post autor: janusz22551 »

Bosanowa pisze: 22 lis 2017, 8:58 Dobra, napiszę emila do Zakładu balistyki Wojskowej Akademii Technicznej z prośbą o wyjaśnienie tego zjawiska. Adresy emaiowe już mam.
No to dawaj! :lol:
St g Mechanik
-#zasłużony
-#zasłużony
Posty: 174
Rejestracja: 24 gru 2016, 13:45

Re: RWS Super Field

Post autor: St g Mechanik »

A wystarczyło tylko zaglądnąć do Chairguna ;-) To zjawisko nazywa się derywacją . gładkie lufy tego nie mają tylko armaty z powodu ruchu obrotowego ziemi .podobno
janusz22551

Re: RWS Super Field

Post autor: janusz22551 »

St g Mechanik pisze: 22 lis 2017, 16:54 A wystarczyło tylko zaglądnąć do Chairguna ;-) To zjawisko nazywa się derywacją . gładkie lufy tego nie mają tylko armaty z powodu ruchu obrotowego ziemi .podobno
Albo przesuwającego się bieguna magnetycznego ziemi :hm: ;)
St g Mechanik
-#zasłużony
-#zasłużony
Posty: 174
Rejestracja: 24 gru 2016, 13:45

Re: RWS Super Field

Post autor: St g Mechanik »

Każdy pocisk wystrzelony z gwintowanej lufy podlega temu zjawisku kwestia masy i głębokości gwintu no i wiatr :-)
St g Mechanik
-#zasłużony
-#zasłużony
Posty: 174
Rejestracja: 24 gru 2016, 13:45

Re: RWS Super Field

Post autor: St g Mechanik »

no cóż prawa fizyki są jakie są ale zawsze można je próbować obalać . Osobiście dla każdego używanego śrutu koryguję ustawienie celownika ze względu na to zjawisko i mnie to nie dziwi.
St g Mechanik
-#zasłużony
-#zasłużony
Posty: 174
Rejestracja: 24 gru 2016, 13:45

Re: RWS Super Field

Post autor: St g Mechanik »

Jest wiele czynników wpływających na to zjawisko , jednorodność materiału ,rozłożenie masy względem osi symetrii pocisku,pokrycie się tejże osi z osią obrotu nadaną w lufie przez gwint,korona lufy (po to stosuje się separatory) ect.a z tą prędkością to po trosze masz rację,bo to na nią wpływa masa . Tak to jest ,dlatego strzelamy starając się stosować śrut z tej samej partii nie kombinując z podkalibrami
Awatar użytkownika
Qbuś
-#zasłużony2020-21s
-#zasłużony2020-21s
Posty: 6430
Rejestracja: 28 paź 2007, 15:37
Lokalizacja: Wrocław

Re: RWS Super Field

Post autor: Qbuś »

A jak i tak nie ftrafiasz, to jest wina tego, kto figurki ustawiał :lol:
Czas na małe "conieco" :D .(Już nie mam Hatsana :( ) Ale mam hulajnogę na prunt, "UZI", strzelbę taką jak Kamazek i spaliłem Roberta J chinkę "Magnum" Obrazek ! ⚡ 🇺🇦
St g Mechanik
-#zasłużony
-#zasłużony
Posty: 174
Rejestracja: 24 gru 2016, 13:45

Re: RWS Super Field

Post autor: St g Mechanik »

I tu masz rację chylę czoła :D
Awatar użytkownika
Bosanowa
Moreratorzy globalni
Moreratorzy globalni
Posty: 372
Rejestracja: 15 kwie 2017, 8:50
Lokalizacja: Toruń

Re: RWS Super Field

Post autor: Bosanowa »

No i dostałem odpowiedź. W tempie ekspresowym. Mam również zgodę od Pana Jacka Bożejki na publikację korespondencji na naszym forum chcę się z Wami nią podzielić.

From: Tomasz Włosiński
Sent: Wednesday, November 22, 2017 11:07 AM
To: Instytut Techniki Uzbrojenia <itu@wat.edu.pl>
Subject: Prośba o wyjaśnienie pewnego zjawiska

Dzień dobry Państwu

Czy mogę liczyć na pomoc w wyjaśnieniu zjawiska które nas zaskoczyło podczas testu śrutu kal. 4,50? W ramach swojego hobby, uprawiamy wiatrówkowe strzelectwo terenowe FHC/HFT. Polega ono na strzelaniu w metalowe figurki na dystansach od 8 do 42 metra. Trafienie w wyznaczoną strefę skutkuje położeniem figurki. Ze względem na limity energetyczny (polskie prawo o broni - do 17J oraz międzynarodowe przepisy zawodów strzeleckich 16,4 J) nasze wiatrówki ustawione są na ok. 15,3 J. Optyka - punkt celowania i trafienia (zero) ustawione jest na 25 metrze. W zależności od odległości bierzemy stosowne poprawki. Jest kilku producentów śrutu do strzelectwa terenowego. Ich wyroby w zależności od karabinka spisują się różnie. Śrut każdego producenta ma swoją specyfikę, kształt główki, długość „sukienki”, twardość stopu. Waga testowanych śrutów jest niemal jednakowa i wynosi 0,54 grama. Ostatnio podczas poszukiwania tego najlepszego, mającego najlepsze skupienie spotkaliśmy się z dziwnym, nie zrozumiałym dla nas zjawiskiem. Zero lunetki ustawione pod konkretny śrut na 25 metrze, celowanie oraz trafienie w środek tarczy, Skupienie po 10 strzałach mniejsze od monety 1 groszowej. Użycie innego śrutu powodowało, że punkt trafienie przesuwał się w lewo do ok. 2,5 cm mimo że celem był nadal środek tarczy. To, że punkt trafienia zmienia się w pionie jest dla nas oczywiste. Śrut każdego producenta opuszczając lufę ma minimalnie inną prędkość. Natomiast dlaczego zmienia się w poziomie pozostaje dla nas zagadką. Dlatego zwracam się z prośbą o wyjaśnienie tego, dziwnego dla nas zjawiska. Tym bardziej, że wystąpiło ono przy strzelaniu z różnych wiatrówek sprężynowych, Air Arms i Weihrauch, z gwintowanymi lufami i energii ok. 15,3 J .

Z góry bardzo dziękuję, pozdrawiam
Tomek Włosiński
tel.: 604 053 134


From: Bożejko Jacek
Sent: Friday, November 24, 2017 11:16 AM
To: Tomek Włosiński
Subject: Odp.: Prośba o wyjaśnienie pewnego zjawiska

Szanowny Panie,
analiza przekazanych informacji wskazuje, że jedną w prawdopodobnych przyczyn zmiany punktu trafienia są drgania lufy w postaci i skali innej, niż podczas stosowania śrutu pozwalającego na ułożenie przestrzelin w oczekiwanym obszarze.
Podczas strzału każda lufa gwintowana, niezależnie od kalibru czy czynnika napędzającego pocisk podlega obciążeniom wzdłużnym (rozciągającym) oraz skręcającym. W wyniku takiego złożonego stanu czynników obciążających materiał lufy, jej wylot zajmuje zmienne w czasie położenie praktycznie w każdym dowolnym kierunku, licząc od położenia spoczynkowego (przed strzałem).
Istotną informacją jest ponadto fakt używania wiatrówek sprężynowych. Uderzenie tłoka w skrajnym położeniu, podczas maksymalnego sprężenia powietrza, wywołuje dodatkowe drgania przenoszące się na całą wiatrówkę.
Fakt uzyskiwania trafień w zamierzonym obszarze podczas stosowania konkretnego typu śrutu wskazuje, że drgania całego układu jakim jest wiatrówka oraz drgania samej lufy, układają się w czasie i przestrzeni w taki sposób, że średni tor lotu śrutu przebiega przez ww. obszar. Zastosowanie innego śrutu (pod względem masy, parametrów materiału, kształtu, sposobu współpracy z gwintem lufy, stanu powierzchni, uszkodzeń) zmienia nam jedną ze składowych drgającego układu. Wynikiem tego jest wychylenie lufy odmienne od pierwotnego (w Państwa przypadku, w lewo od płaszczyzny strzału). Oczywiście nie można wykluczyć przypadku, w którym pomimo użycia innego śrutu, całość dosyć złożonych drgań przyjmie taką postać, że średni punkt trafienia pozostanie nadal bez zmian.
Zjawisko uzyskiwania innych prędkości śrutu nie jest jednoznaczne z przesunięciem średniego punktu trafienia tylko i wyłącznie w płaszczyźnie strzału (pionowej), ponieważ prędkość z jaką porusza się śrut w lufie jest również czynnikiem wpływającym na drgania lufy (inna dynamika zjawiska, sposób współpracy z przewodem lufy).
Jako strzelec często obserwuję zjawisko przesunięcia średniego punktu trafienia. Na drgania układu miotającego wpływają oczywiście także inne czynniki: nagrzewanie lufy, stan przewodu lufy (zabrudzenia, tlenki materiału pocisku, ślady materiału pocisku, zużycie lufy, stan wylotu lufy, substancje konserwujące w przewodzie lufy), miejsce podparcia broni i ewentualnie lufy, sposób zamocowania układu miotającego w łożu (w tym moment z jakim dokręcono śruby), stan powierzchni współpracujących udarowo (zamek-lufa), stan elementów napędzających zamek/suwadło (w tym sprężyny), stan powierzchni prowadzących elementy ruchome, sposób utrzymywania i podparcia broni podczas strzału, czynnik napędzający pocisk itp.
Nie wszystkie z ww. mają znaczący, zauważalny wpływ na zmianę punktu trafienia. Często większy błąd wprowadzi strzelec swoim aktualnym stanem psycho-fizycznym.
Mam nadzieję, że przybliżyłem Państwu wyjaśnienie zjawiska.
Ze strzeleckim pozdrowieniem.

Z-ca Dyrektora ITU WML WAT
mgr inż. Jacek BOŻEJKO

Od: Tomasz Włosiński
Wysłane: 24 listopada 2017 12:24
Do: Bożejko Jacek
Temat: RE: Odp.: Prośba o wyjaśnienie pewnego zjawiska

Szanowny Panie,

bardzo dziękuję za wyjaśnienie i interpretację takiego zachowania się różnych śrutów w lufie oraz w locie. Nie spodziewałem, że lufa wiatrówki jest poddana tak dużym obciążeniom w trakcie strzału, zwłaszcza przy stosunkowo niewielkiej energii. Rozważałem, że odchylenie związane jest z prędkością wirowania śrutu podczas lotu. Im twardszy śrut tym większa prędkość rotacji. To właśnie pelet z twardszych stopów leciał w bok. Widać jednak że nie trafiłem 😊.
Strzelanie z wiatrówki, zwłaszcza sprężynowej jest dość specyficzne. Nie można jej przeszkadzać w trakcie oddawania strzału. Tak jak Pan napisał, często najbardziej istotną, mającą największy wpływ na powtarzalność strzałów zmienną jest strzelec. Czy mogę umieścić Pana wyjaśnienia na forum strzelectwa wiatrówkowego e-tawerna? (https://www.e-tawerna.pl) Jeszcze raz bardzo dziękuję odpowiedź i poświęcony czas.

Pozdrawiam serdecznie
Tomek Włosiński


Odpowiedź:

Szanowny Panie,

cieszę się, że mogłem pomóc. Podziwiam strzelców z FHC/HFT bo skala trudności podczas zawodów jest ogromna, a warunki w jakich strzelają, doświadczają chyba tylko zawodowi snajperzy i uczestnicy zawodów snajperskich.
Co do większej prędkości rotacji w funkcji twardości materiału śrutu, zagadnienie jest ciekawe i do rozważenia, ponieważ decydujący wpływ na ww. prędkość ma oczywiście skok bruzd i prędkość postępowa pocisku. Śrut wykonany z twardego stopu może być prowadzony przez gwint dużo pewniej, ale pod warunkiem, że skutecznie wypełni bruzdy (a nie nastąpi zrywanie materiału pocisku na polach). Pamiętajmy jednak, że twardszy stop to większe opory ruchu w lufie, a więc mniejsza prędkość postępowa, i dalej, mniejsza prędkość rotacji.
Oczywiście wyrażam zgodę na umieszczenie mojej odpowiedzi na forum e-tawerna.pl, przy okazji pozdrawiając Pana i pozostałych Strzelców.

Z poważaniem
Z-ca Dyrektora ITU WML WAT
mgr inż. Jacek BOŻEJKO
___________________________________
Awatar użytkownika
Qbuś
-#zasłużony2020-21s
-#zasłużony2020-21s
Posty: 6430
Rejestracja: 28 paź 2007, 15:37
Lokalizacja: Wrocław

Re: RWS Super Field

Post autor: Qbuś »

Obydwu Panom bardzo dziękujemy, za tak jasne i bez zbędnych zawiłości wyjaśnienie, dlaczego lufa drga różnie z każdym rodzajem amunicji i że dobór śrutu jest bardzo ważny 8) .
Ps. To nie zmienia faktu, że i tak zawsze winny jest ten co ustawiał figurki :P .
Czas na małe "conieco" :D .(Już nie mam Hatsana :( ) Ale mam hulajnogę na prunt, "UZI", strzelbę taką jak Kamazek i spaliłem Roberta J chinkę "Magnum" Obrazek ! ⚡ 🇺🇦
Awatar użytkownika
martiusx
-#LOK_KST
-#LOK_KST
Posty: 903
Rejestracja: 03 sie 2008, 18:02
Lokalizacja: rzeszów

Re: RWS Super Field

Post autor: martiusx »

No cóż.
Szacun dla Tomka za tak niebanalne podejście do problemu - w naszej rzeczywistości pytanie do fachowca jest najrzadziej spotykaną formą wyjaśniania wątpliwości :lol: .
Oczywiście też nie sposób nie docenić faktu tak obfitej odpowiedzi, bo to też nieczęste, żeby komuś się chciało.

Ale inna sprawa to zaakceptowanie treści odpowiedzi.
Broń boże nie kwestionuję wiedzy i dobrej woli autora, ale chyba jednak nie tu jest pies pogrzebany.
Bo gdyby opisane zjawisko odnosiło się wyłącznie do wiatrówek sprężynowych, to jeszcze pewnie bym nie polemizował.
Ale identycznie wygląda to w PCP i PCA.
Oczywiście drgania lufy w czasie strzału występują i w nich. Tyle, że są to zjawiska o tak niskiej wartości, że w zasadzie pomijalne. Odpowiadają one częściowo za odchylenia punktu trafienia w warunkach idealnych. Ale skala tych odchyleń jest pomijalna.
Bardziej obrazowo - jednopunktówka dziesięcioma strzałami na 50 metrów z Walthera Aluteca przy użyciu selekcjonowanego śrutu i dobrej optyki budzi podziw. Ale czy zdumienie? Są strzelcy osiągający wyniki zbliżone do strzałów z imadła. Ale dlaczego przestrzelina o kalibrze śrutu w podanych warunkach jest zjawiskiem czysto teoretycznym?
I tu jednym z czynników jest to drganie lufy.
Istnieją filmy z superszybkich kamer pokazujących moment strzału z wiatrówki, gdzie lufa drga bardzo wyraźnie, ale w bardzo niewielkiej amplitudzie, widocznej bardziej dzięki skali obrazu, a nie ewidentności zjawiska.

Druga sprawa.
Był czas, gdy maniacko testowałem różne śruty. Lekki obraz tego działania można nawet znaleźć tu na forum, gdzie w relacjach z testowych strzelań różnych sprzętów często strzelałem kilkoma rodzajami śrutu. I doskonale nawiasem mówiąc było wtedy widać przedmiotowe zjawisko "błądzenia zera" przy rożnych śrutach.
Ale prawdziwe apogeum dokonało się pewnego dnia, kiedy napadło mnie żeby przestrzelać z Zorakiego cały stan moich różnych gatunków śrutów. Prawie 30 :aniolek: .
Od dziadowskiego chińczyka załączonego przez producenta gratisowo do opakowania z wiatrówką, poprzez Ornek, Oztay, "Misiewicza", ruskie Lumany, ukraińskie DS-y w trzech wagach, KTK, Kovohute Pribram, Norica, ze trzy GAMO, pięć czy sześć Crosmannów, podobnie H&N, aby zakończyć na bogatym wyborze JSB, wliczając subkalibry Exacta. Był też oczywiście wątkowy RWS.
Dystans 8 metrów, pozycja dość stabilna - siedząca, łokieć na kolanie, słabiutkie ale celne PCA, po 5 strzałów.
Prawie wszystkie śruty na takim żałosnym dystansie wykazywały - w większości niewielkie, ale widoczne różnice.
Pomijam te które miały problem w trafieniu w tarczę. One, nie ja :hihi: .
Dało się wybrać z 6-7 tarcz, które mogły sprawiać wrażenie, że były strzelone z jednego śrutu.
Różnice w masie śrutów mogły tłumaczyć trafienia wyżej-niżej. Ale odchylenia boczne?
Miałem nawet opublikować te tarcze, ale przyjechał jak raz do mnie Riczard z Przeworska i dostał ataku śmiechu na widok stosiku tarcz, no i tak jakoś.... :/

Wszystkie przytoczone przez Pana Dyrektora zmienne przy strzale przekonywały by mnie gdyby nie to, że te odmienne punkty trafień różnych śrutów są powtarzalne.
A gdyby wpływ wymienionych przez niego czynników był w widoczny sposób istotny dla układu, to rozkład trafień na tarczy byłby stochastyczny.

Stąd osobiście jestem bardziej zwolennikiem pierwotnej teorii Tomka, tej o rotacji, zwłaszcza, że sam też tak uważałem :) .
Wydaje mi się, że różnice w stopie ołowiu (często przecież bardzo duże), oraz kształcie śrutu powodują różną rotację, a ta przekłada się na odmienne tory lotu różnych śrutów.
Dodam, że w opisanym wyżej teście śrutów różnice rosły jeśli zwiększało się energię strzału.
***** ***
ODPOWIEDZ